domingo, septiembre 16, 2012

La reflexión del domingo




"Criticar a una persona por su raza es manifiestamente irracional y ridículo, pero criticar su religión es un derecho. Es Libertad. La libertad de criticar ideas, cualquier idea- aunque se trate de ideas sinceramente sostenidas- es una de las libertades fundamentales de la sociedad"
~Rowan Atkinson~

44 comentarios:

  1. Anónimo6:51 p. m.

    Muy buenas, creo que los ateos sufren un mal...un mal llamado obsesión por Dios. Es fácil de entender, si para un ateo Dios no existe...¿para que tanto cuento y tanto esfuerzo en demostrar que algo no existe? Actúan igual que las religiones tratando de adoctrinar a la gente.
    Para mi el ateísmo no deja de ser una religión más, con sus dogmas, fanatismos y métodos recaudatorios...joder igual que las religiones que tanto detestan!!! Un ateo, si se considera una persona con sentido común "lo dudo" se centraría en otro tema más plausible como la existencia de vida después de la muerte, algo investigado por infinidad de científicos de renombre a lo largo de muchos años y con conclusiones muy claras acerca de la dualidad conciencia cuerpo.
    Antes de plantearse la existencia de un creador, planteense la existencia de vida en el más allá, primero el uno y después el dos...puro sentido común.

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    1. Lo remarcable es que la reflexión no habla de ateísmo, sino de libertad de expresión. En cambio, usted automáticamente piensa en el ateísmo, sin darse cuenta asume que este tipo de reflexión es típica de los ateos, de ahí su crítica contra los mismos. Al actuar así, asume sin darse cuenta que la libertad de expresión es algo que preocupa a los ateos y no al resto. Esto claro está es absurdo, tan absurdo como sus afirmaciones sobre los ateos ¿los conoce a todos? ¿a hablado con todos? Yo por mi parte no conozco ningún ateo que intente demostrar la no existencia de Dios, y por una sencilla razón, los juicios negativos de existencia no se pueden probar, de ahí que lo que hay que demostrar sea la existencia y me permito recordar un principio básico, la carga de la prueba recae siempre sobre el que afirma no sobre el que niega por la sencilla razón de que no es lo mismo la ausencia de pruebas en contra que la existencia de pruebas a favor.

      Además, y aunque haya ateos que intenten demostrar la no existencia de Dios ¿qué? ¿Quien es usted para decirles en lo que tienen gastar su tiempo? Luego continua con un ad hominem, vamos que se dedica a insultar y descalificar a un conjunto de personas en este caso a todos aquellos que no creen en Dios, como comprenderá esto no le deja en muy buen lugar.

      El decir que el ateísmo es una religión, me va a perdonar, pero eso es no saber de lo que se está hablando. ¿Cómo va a ser lo mismo tener fe que no tenerla? Es como decir que tener esperanza y no tenerla es lo mismo, vamos un sin sentido.

      En cuanto a la vida después de la muerte no hay ni un solo estudio mínimamente serio que apoye tal hipótesis. En cuanto al dualismo tres cuartas partes de lo mismo, en la neurociencia actual el dualismo está desechado como opción.

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    2. Señor anónimo: los ateos conscientes no estamos preocupados por seres mitológicos que son tres y son uno, son hijos de vírgenes o tienen cabeza de elefante. Nos preocupa el daño que puedan hacer las ideas supersticiosas en la mente de las personas. No estamos obsesionados con los dioses sino hartos de oírlos nombrar a cada instante. ¿Cuántos programas de tele-evangelistas, cuántos discursos de políticos aluden al dios que promocionan una y otra vez? Y es muy grave que el líder de una potencia mundial, por poner el caso, justifique sus acciones guerreras con mandatos teológicos absurdos; o que un sacerdote, pastor, oficiante o brujo de la tribu estafe a los ingenuos creyentes y obtenga beneficios económicos a cambio de fórmulas sin ninguna eficacia. La gran mayoría de los ateos no tenemos dogmas institucionales ni seguimos las consignas de un líder. Yo, personalmente, no puedo hablar a nombre de los ateos sino simplemente expresar mi opinión. El que coincida con otras personas quiere decir que el método científico que pretende explicar los fenómenos de la naturaleza de manera racional por medio de pruebas, va ganando cada vez más adeptos. Eso es sentido común.

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    3. Anónimo11:32 p. m.

      Querido Ismael...

      Parece ser que no me entendió lo más mínimo. En la cita del señor Atkinson este nos dice “la libertad de criticar una religión es un derecho” y ni más ni menos eso mismo es lo que yo hice, criticar al ateísmo como religión-secta que es.
      Según el Diccionario de la Real Academia Española un dogma es, una proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia, por lo tanto el ateísmo se puede considerar como dogma les guste o no. A parte un dogma es una doctrina que no admite replica, es decir una forma de pensar incuestionable, y ateísmo significa: Del griego, a, no; theos, Dios. Doctrina que niega la existencia de la divinidad. Tiene jerarquías, ya que si se pasa por ejemplo por ´´iniciativa atea´´ se dará cuenta que tiene coordinador general, vicecoordinador general, secretario general y tesorero, secretarios, vocales...etc, pero si se marchan a otras asociaciones de ateos se darán cuenta que prácticamente todas tienen sus propias jerarquías. El afán recaudatorio está muy presente, ya que aparte de pedir donaciones para la causa ´´dios no existe y los creyentes son unos tarados´´ tiene la posibilidad de enrolarse a filas por una módica cuota mensual. Cuando tacho tambien de secta a el ateismo es ni más ni menos porque una secta o nuevo movimiento religioso es un grupo de personas con afinidades comunes ya sean culturales, políticas o religiosas. Por ultimo tiene sus propios templos, o cuanto menos eso es lo que pretenden...

      Templo para ateos.
      El proyecto lo propuso el filósofo y escritor suizo Alain de Botton, que acaba de publicar el libro ´´Religión para Ateos´´ y quien asegura que ya cuenta con casi la mitad del equivalente a millón y medio de dólares para levantar el edificio.
      El templo está concebido como una estructura de más de 45 metros de altura, entre bancos internacionales y torres medievales en la City, el centro financiero de Londres, que evocará los más de 300 millones de años de vida en la Tierra.
      http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/01/120131_templo_ateismo_londres_proyecto.shtml


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    4. Anónimo11:33 p. m.

      http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/01/120131_templo_ateismo_londres_proyecto.shtml

      Me pregunta si conozco a todos los ateos, bueno a todos esta claro que no, pero la experiencia que he tenido en foros de debate y con alguno que conozco de mi entorno diario me lleva a formarme una idea generalizada acerca de muchos de sus comportamientos. Le pregunto yo...¿conoce a todos los creyentes?, creo que estara igual que yo.

      Sobre el "onus probandi" que tanto les gusta a los ateos y pseudoescepticos, decirle que en ciencia la carga de la prueba recae en quien hace la afirmación, y cuanto más extraordinaria es ésta, más pesada es la carga de prueba que se le debe exigir. El verdadero escéptico toma una posición agnóstica, según la cual no se rechaza una afirmación sino que considera que ésta no está probada. Se afirma que el defensor de aquella afirmación no sustentó la carga de la prueba y que la ciencia debe continuar construyendo su mapa cognitivo de la realidad sin incorporar la afirmación extraordinaria como un ´´hecho´´ nuevo. Pero si un critico afirma que tiene evidencias para una refutación, es decir, que tiene una hipótesis negativa asegurando, por ejemplo, que un aparente resultado psi era en realidad un resultado espurio derivado de los procesos de control o de análisis, ENTONCES ESTA HACIENDO UNA AFIRMACION Y POR LO TANTO TAMBIEN DEBE LIDIAR CON EL PESO DE LA PRUEBA. A veces, los críticos hacen afirmaciones negativas bastante extraordinarias -por ejemplo, que un OVNI era un plasma gigantesco, o que alguien en un experimento psi obtiene pistas mediante una capacidad anormal para captar sonidos que pasan desapercibidos a los oídos normales-. En tales casos, el crítico que afirma también debe lidiar con una carga de prueba más pesada que la que se espera normalmente.

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    5. Anónimo11:34 p. m.

      Me comenta que quien soy yo para decirle a un ateo en que gastar su tiempo...pues la verdad es que no soy nadie, pero ciñendome a lo que dice Atkinson y lo que ya le he aclarado, tengo todo mi derecho a criticar a una religión-secta como el ateísmo.
      Sin cortarse un duro y mintiendo como un bellaco, comenta que en mi primer comentario me dediqué a insultar y descalificar a todo un grupo de personas como los ateos o a los que no creen en Dios.....¿pero usted lee lo que escribe? mejor aun ¿usted lee lo que escriben los demás? me parece a mi que no, usted la suelta y se queda tan pancho.
      El que yo dude del sentido común de los ateos, el que crea por experiencia propia que en muchisimos casos tienden a comportarse como auténticos fanáticos y que intenten adoctrinar a la gente con sus propios dogmas no son insultos ni descalificaciones, son impresiones personales de ciertos comportamientos padecidos por mi en varios foros ateos. ¿Que no debería generalizar? puede que tenga razón, pero que quiere que le diga, es como cuando los ateos engloban a todos los creyentes como auténticos ignorantes biblia en mano, esto mismo me he cansado de oírlo en los foros u organizaciones que le digo. De todas formas sepa que soy dueño de mis palabras no de lo que usted interprete de ellas, no lo olvide.

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    6. Anónimo11:36 p. m.

      En sus comentarios tan osados, se atreve a soltar que NO HAY NINGUN ESTUDIO SERIO QUE APOYE LA HIPOTESIS DE LA EXISTENCIA DE VIDA DESPUES DE LA MUERTE Y PARA COLMO IDEM SOBRE LA DUALIDAD CONCIENCIA CUERPO....¿esta seguro de lo que dice o se basa en su simple ignorancia en estos temas?.
      Ahora es cuando ha empezado a tocarme la moral. Para empezar la vida después de la muerte se basa en la propia dualidad conciencia cuerpo, y si, la neurociencia es la que debería darnos algunas respuestas...¿lo hace? según usted la neurociencia ha desechado esta opción.
      Veamos lo que nos dice toda una eminencia como el neuropsiquiatra y neurofisiólogo el Dr Peter Fenwick. Sepa que es con toda probabilidad el mayor experto mundial en el estudio del cerebro. Ademas, es director de la Red Cientifica y Medica (Scientific and Medical Network) del Reino Unido, presidente de la Asociacion Internacional de Estudios de Muerte Cercana (International Associaton of Near-Death Studies) y miembro de la Royal Society británica.

      Este buen hombre tambien esta involucrado en el estudio AWARE. Este estudio está dirigido por los doctores Sam Parnia y el propio Peter Fenwick, junto con los profesores Stephen Holgate y Robert Peveler (Universidad de Southampton, Inglaterra), y en él participan inicialmente 25 centros médicos europeos y norteamericanos. La investigación ha venido precedida de una fase piloto de año y medio de duración en hospitales del Reino Unido previamente seleccionados.

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    7. Anónimo11:39 p. m.

      Según sus responsables, AWARE será de gran valor para la comunidad científica y médica internacional al contribuir a un mejor conocimiento de la mente, el cerebro y su interacción, así como al progreso de los cuidados médicos dispensados a los pacientes de paro cardíaco. El estudio pretende, además, arrojar luz sobre el sorprendente fenómeno de las Experiencias Cercanas a la Muerte (ECM), de modo que AWARE podría tener profundas implicaciones de alcance universal sobre el modo humano de entender la muerte y el misterio de lo que nos sucede al morir (Beyond the Mind-Body Problem, 2008).

      Fijese lo que llegaron a comentar...
      “Al principio era escéptico pero, después de evaluar todas las pruebas, ahora pienso que hay algo”, afirmó el Dr. Sam Parnia al conocido y prestigioso dominical británico Sunday Telegraph. Según Parnia, “estas personas tuvieron esas experiencias en momentos en que el cerebro no hubiese debido estar en condiciones de sostener procesos lúcidos o consentirles tener memoria duradera. Esto podría dar una respuesta a la pregunta de si la mente o la conciencia son producidas por el cerebro o si el cerebro es, en cambio, una especie de intermediario de la mente, la cual existe independientemente”. Peter Fenwick va más lejos y afirma que “si la mente y el cerebro son independientes, entonces la consciencia sobrevive a la muerte del cuerpo”.

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    8. Anónimo11:44 p. m.

      Le paso otro estudio publicado por uno de os mejores cardiologos de Europa como el Dr Pim van Lommel en la prestigiosa revista medica "The Lancet".

      http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLance&8203;t_NDE.htm&65279;

      Esto es parte de lo que comentaba el propio Lommel...

      “Trabajando en este tema y estando abierto a ello ha cambiado mi vida,” dice Van Lommel. “Yo ahora veo que todo proviene de la consciencia. Tengo un mejor entendimiento de que uno crea su propia realidad basada en la consciencia que tiene y la intención con la que vive. Entiendo que la consciencia es la base de la vida, y esa vida es principalmente sobre la compasión, la empatía y el amor.”

      Le paso otro estudio aparte del estudio AWARE de los Drs Sam Parnia y Peter Fenwick en el 2002 y que fue publicado en Resuscitation.
      http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-&8203;9572(01&65279;
      Se debes registrar para verlo, si no puede le pongo este otro enlace.
      http://www.nourfoundation.com/speakers/sam-parnia-&8203;md-phd-mrcp.html&65279;




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    9. Anónimo11:46 p. m.

      Puede buscar información sobre otra eminencia que ya nos dejo como la psiquiatra Elisabeth Kluber Ross, esta buena mujer fue una de las mayores expertas mundiales en la muerte, de hecho fue la pionera en la tanatologia y el estudio de las ECMs. Esta buena mujer fue considerada por la revista TIME como una de las personas más importantes del siglo XX por el legado que dejo a través de sus obras. Recibió 23 doctorados y escribió 13 libros, de los cuales le aconsejaría un best seller como La muerte y los moribundos. Tal vez así logre entender algo de lo que le digo y no demuestre la ignorancia que demuestra en lo referente a estos temas.

      No voy a agobiarle más por ahora, podría estar enlazándole infinidad de estudios, científicos y universidades que han investigado y siguen haciéndolo todo lo referente al más allá y todo lo que la rodea.

      La próxima vez no se lance tan rápido y mida sus comentarios, no todos los creyentes son los de biblia en mano y lo que hay escrito en ella es lo único que vale.

      PD

      No soy católico ni pertenezco a ninguna religión, se lo digo por si le sirve de algo y por ver si la próxima vez acierta un poco más en su psicoanalisis de mi persona y de mi comportamiento.



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    10. Anónimo11:48 p. m.

      No se porque los enlaces no se pueden pinchar, pero si los copia podra encontrarlos en un buscador.

      Saludos.

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    11. Anónimo11:57 p. m.

      Se me olvidó plasmarle dos enlaces, el de una entrevista al Dr Fenwick en la que explica la dualidad conciencia cuerpo...

      http://www.youtube.com/watch?v=-6kDMl6N3C4

      Y la del estudio AWARE


      http://www.nourfoundation.com/events/Beyond-the-Mind-Body-Problem/The-Human-Consciousness-Project/the-AWARE-study.html

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    12. Anónimo10:49 a. m.

      Se me olvido hacer referencia a otra falacia que plasmo en un comentario suyo.."En cuanto a lo que para muchos se trata de imponer sus creencias incluso con la muerte, pues es cierto, peor hay que aclarar un punto y es que en temas religiosos siempre han sido creyentes los que han matado por imponer su fe."
      ¿Debo recordarle al comunismo y al ateísmo de estado? Tiene y ha tenido estados con MILLONES de muertes a sus espaldas tales como la antigua Unión Soviética, China, la Albania comunista o Corea del Norte.
      El ateísmo de estado podía incluir una persecución activa y violenta de las religiones, sus instituciones, sus líderes y sus creyentes. La Unión Soviética mantuvo un largo historial de ateísmo de estado. Una de las condiciones del éxito social era la proclamación del ateísmo y el mantenerse alejado de cualquier iglesia, esta actitud fue especialmente importante durante el mandato de Stalin.
      Cuando afirme algo no lo haga tan a la ligera, entre esto y sus taxativas afirmaciones sobre que no hay estudios serios sobre la hipótesis de la dualidad conciencia cuerpo, y que la neurociencia actual ha desechado esta hipótesis, solo me deja margen para intuir que lo suyo es simple y llanamente ignorancia.
      Hubo alguien que dijo..."Todos somos ignorantes, pero no todos ignoramos las mismas cosas"......Albert Einstein.

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    13. Me parece bien que critique el ateísmo aunque no coincido con lo que diga. Lo que pasa es que el tema de la entrada es si tenemos o debemos tener derecho a criticar las religiones, ese es el tema de la reflexión, usted ha salido con un tema que nada tiene que ver con la reflexión en sí. Pero como puede observar en ningún momento le he dicho que no puede criticar el ateísmo o cualquier otra postura.

      La cuestión es ¿está usted de acuerdo con Atikinson? Es decir, conteste con un sencillo sí o no, ¿podemos criticar las religiones sí o no?

      En cuanto al recurso al diccionario bonito cherry picking que ha hecho. De tres definiciones elige la que en teoría le viene mejor para su tesis. No obstante, el recurrir al diccionario para solucionar un debate no es productivo, como señalo Bertrand Russell(bueno creo que fue él), si empezamos preguntando por las definiciones de los términos al final acabaremos preguntando ¿cuál es la definición de definición?

      Puedo usar su misma técnica de cherry picking y elegir como definición de dogma la segunda acepción del diccionario “Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia”, ergo el ateísmo no es un dogma. No obstante da igual. Examinando la definición que ha elegido se puede concluir que su análisis falla, es ciertamente obvio ya que el ateísmo es una postura filosófica no una ciencia, ergo su definición no puede aplicarse.

      La afirmación de que el ateísmo es incuestionable no se sostiene, ¿está prohibido cuestionarlo? Evidentemente no ya que usted mismo lo está haciendo.

      No pertenezco a ninguna asociación atea, ni conozco las que menciona, pero decir que el ateísmo tiene jerarquías por asociaciones de ateos tiene jerarquías es un non sequitur tremendo. ¿Cuál es la jerarquía entre esas sociedades? ¿Cuál es la jerarquía de los que no pertenecemos a ninguna de estas sociedades? Por otro lado, toda asociación tiene una jerarquía interna es algo completamente normal, igual que cualquier empresa. En cauto al “afán recaudatorio”, el también algo normal en toda asociación, los socios pagan una cuota para que la asociación pueda realizar actividades de acuerdo con sus objetivos.

      En cuanto a lo de que el ateísmo es una secta, pues de chiste, con su definición de secta, todo son sectas, cualquier asociación sería una secta, un club de futbol una secta, una empresa una secta, y así suma y sigue. Si se define un concepto de forma tan amplia en realidad no sirve para nada pues todo cae dentro de ese término.

      En cuanto a lo de los templos, no he leído el libro de Alain de Botton pero escuche su charla en TED donde expone las líneas principales de su idea, y no estoy de acuerdo con sus ideas, es más me pareció ver(si las neuronas no me fallan) que confundía ciencia con ateísmo y no es lo mismo. Ahora afirmar que el ateísmo quiere construir templos porque Alain de Botton lo propone y recibe cierto apoyo me parece hacer una generalización injustificable. ¿Por qué se asume que Alain de Botton representa al ateísmo? El ateísmo no tiene representantes de ningún tipo, las asociaciones ateas que existen pueden en su propio nombre pero no son representante del ateísmo. Eso no tiene sentido sería como decir que una asociación de astronomía puede hablar en nombre de la astronomía, simplemente no tiene sentido.

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    14. Evidentemente yo no conozco a todos los creyentes, pero no he sido yo el que ha realizado afirmaciones generales sobre los creyentes sino que las ha hecho usted sobre los ateos. Le recuerdo que una afirmación general se refuta con un ejemplo particular.

      Es libre de formarse la idea generalizada que usted quiera, pero generalizar a un grupo de millones de personas mediante una muestra tan pequeña es probablemente un error.

      En cuanto al “onus probandi” de acuerdo con la exposición que ha hecho, pero es un poco tramposa, me explico, de lo que aquí estamos hablando es de la existencia o no de Dios, y la no existencia no se puede demostrar lo que se puede demostrar es la existencia de lago. Podemos demostrar que los unicornios existen pero no podemos demostrar que los unicornios no existen. El peso de la prueba recae sobre el que afirma la existencia pues es lo único que se puede demostrar pedir que se demuestre la no existencia es pedir un imposible. Ahora depende de lo que cada uno entienda por ateo, si ateo es el que no cree en Dios no hay ningún problema, si por ateo se entiende o alguien se define como el que afirma que Dios no existe, entonces pueden surgir problemas y esto depende del concepto de Dios que se esté manejando. Si dentro del concepto de Dios que ese maneja es el de un dios que interviene de una u otra forma en el Universo entonces debería poder detectarse o demostrarse de forma empírica dicha intervención si las pruebas no aparecen entonces se podría afirmar que Dios no existe, y que la ausencia de evidencias es evidencia de la ausencia cuando está debería estar ahí y no lo está. En cambio, si el concepto de dios es de un dios que no ha intervenido ni interviene en el universo, entonces es imposible que sepamos si existe o si no, y por lo tanto afirmar su existencia o no existencia sería cometer la misma clase de error.

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    15. Mira que fui claro en que me pasará enlaces a estudios científicos, no libros, no testimonios en un periódico, publicaciones científicas. Hace referencia a un estudio de Lancet, la cosa promete, pero o sorpresa cuando intento ver el enlace (http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLance&8203;t_NDE.htm&65279;):

      1.-No dirige a The Lancet
      2.-No hay contenido alguno

      Ponga el enlace directo al estudio de The Lancet.

      Además veo que le encanta el argumento de autoridad. Déjese de autoridad y de intentar apabullar y ponga los enlaces a los estudios científicos publicados en revistas científicas, y veamos que dicen.

      Sigo, vaya ha puesto dos enlaces más, el primero: http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-&8203;9572(01&65279;

      Devuelve un page not found, vaya hombre que casualidad. No obstante veo que pertenece a resususcitation Journal, ya el nombre tira para atrás. Ahora no tengo tiempo para indagar en esa publicación, pero lo haré a ver si es de fiar o es una revista en plan Juan palomo yo me lo guiso yo me lo como.

      El otro enlace (http://www.nourfoundation.com/speakers/sam-parnia-&8203;md-phd-mrcp.html&65279;) otra vez no puede encontrar la página, en fin.

      Vamos a organizarnos, ponga sólo el enlace al estudio The Lancet, ya que parece que ambos coincidimos en que es una revista científica de calidad. Una vez podamos ver y revisar que dice ese estudio podemos continuar con el siguiente.

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    16. En cuanto al proyecto Aware no veo que hayan publicado en revistas científicas, no obstante nos centramos en el de The Lancet y luego ya miraremos más adelante.


      En cuanto a otro tema, usted establece comunismo=ateismo lo cual es falso. En cuanto a la referencia a la Unión Soviética debería comprobar la política que está llevo con la iglesia ortodoxa, porque lo mismo se lleva una sorpresa. Si no recuerdo mal Christopher Hitchens lo explicaba en uno de sus libros.

      No obstante, no resulta extraño que al intentar imponer una determinada postura religiosa o filosófica acabe incurriendo en esas atrocidades. Pero hay una diferencia crucial, el ateísmo no tienen ningún aserto o principio con el cual se pueda justificar el matar personas por el mero hecho de ser creyentes, en cambio, en las religiones abrahámicas es fácil encontrar la justificación para matar personas por el mero hecho de no ser creyentes o de creer en dioses distintos, por suerte no a todos los creyentes les da por seguir esas partes de sus libros sagrados, pero la excusa está ahí algo que en ateísmo no se puede encontrar. Habrá ateos que son totalitaristas o incluso que quieran matar y asesinar a los que no piensen como ellos, pero eso no es algo que se pueda derivar de su ateísmo.

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    17. Anónimo11:32 p. m.

      A la cuestión que me plantea sobre si estoy de acuerdo con Atkinson, ya le respondí pero se lo vuelvo a repetir...la respuesta es un rotundo si, de hecho es lo que hice, criticar al ateísmo ya que para mi es una religión-secta ¿que usted no esta de acuerdo con mi interpretación? mala suerte.
      Si se da cuenta, la propia religión y su mismo significado y lo que representa ha sido tema de debate desde la antiguedad hasta nuestros días por infinidad de corrientes filosóficas, y en muchos casos no han conseguido ponerse de acuerdo. El que usted me de su opinión y yo le plasme la mía sobre que es y que no es la religión y si el ateísmo entra dentro de ella...permitame que le diga que supone un esfuerzo estéril por ambas partes, ya que no nos llevara a ningún sitio. Usted con sus conceptos y yo con los mios..para mi el ateísmo es una religión-secta.
      Si hablamos sobre el ateísmo dentro del propio comunismo y los millones de muertos que tiene a sus espaldas, que quiere que le diga...estamos en las mismas, usted me dirá y argumentará y yo haré lo mismo. Ya se lo dije, ateísmo de estado, ese es mi argumento.

      En cuanto al "onus probandi" yo no he hablado de Dios, hice una interpretación personal sobre los ateos. A pesar de ser creyente "¿sabe de que soy creyente?" el concepto de Dios se me escapa por más que trato de buscarle un sentido, por eso mismo prefiero centrarme en esas evidencias o hipótesis de las que le hablaba, ya que me son más fáciles de investigar, y dejar el concepto de Dios para cuando tenga el concepto de muerte y el más allá mucho más claro. Como dije, primero el uno y luego el dos.
      Si no le importa le plantearé al final un reto para que entienda donde pretendo llegar con lo de "onus probandi", pero antes quiero aclarar ciertos temas.

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    18. Anónimo11:36 p. m.

      Bien, parece ser que los enlaces que le plasme no eran los correctos...mis disculpas. Veamos si ahora tengo más suerte.
      Aquí tiene el estudio publicado por el Dr Lommel en The Lancet...

      http://www.pimvanlommel.nl/files/publicaties/Lancet%20artikel%20Pim%20van%20Lommel.pdf

      Le paso también una replica que dieron Lommel y su equipo al señor Michael Shermer. Este señor "el gurú de los ateos junto al señor Dawkins" publico una columna en Scientific American en las que argumentaba sus propias teorías acerca del estudio publicado en The Lancet por Lommel. Léase primero el estudio y luego la replica, cuanto menos le aseguro que lo encontrara interesante....

      http://www.nderf.org/NDERF/Research/vonlommel_skeptic_response.htm

      El estudio que le enlace de los Drs Sam Parnia y Peter Fenwick en Resuscitation journal lo puede encontrar en este enlace, si no paga o se registra no lo podrá visionar, pero puede leerse el abstract.
      Aunque el nombre le tire para atrás y crea que es un tipo de revista a lo "Juan palomo yo me lo guiso yo me lo como" le aconsejo que indague un poquito sobre el propio Juan Palomo, tal vez se de cuenta que científicos con la reputación de los susodichos no publican en cualquier lado....

      http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(01)00469-5/abstract

      Respecto al estudio AWARE, todavía no ha salido publicado en ninguna revista científica por la sencilla razón que todavía esta en investigación, supongo que cuando lo terminen y saquen las conclusiones que sean no dejaran de publicarlo en algún lado. Como le dije, en el estudio participan 25 centros médicos europeos y norteamericanos. Esperemos que lo finalicen y después comentamos. Se lo plasme por su atrevimiento al realizar este comentario..."En cuanto a la vida después de la muerte no hay ni un solo estudio mínimamente serio que apoye tal hipótesis. En cuanto al dualismo tres cuartas partes de lo mismo, en la neurociencia actual el dualismo está desechado como opción." La ignorancia a veces es muy atrevida.

      http://www.nourfoundation.com/events/Beyond-the-Mind-Body-Problem/The-Human-Consciousness-Project/the-AWARE-study.html

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    19. Anónimo11:40 p. m.

      Me gustaría darle replica a este otro comentario suyo..."Además veo que le encanta el argumento de autoridad. Déjese de autoridad y de intentar apabullar y ponga los enlaces a los estudios científicos publicados en revistas científicas, y veamos que dicen."
      Verá, el argumento de autoridad es valido en muchas ocasiones, en su caso es más que necesario despues de leer afirmaciones suya como la de arriba.
      Para apoyar la hipótesis de la dualidad conciencia cuerpo debo apoyarme en expertos en neurociencia, y resulta que le plasme a uno de los mejores a nivel mundial...Peter Fenwick, ¿acaso puede usted refutar los años de investigación de este señor sobre las ECMs? ¿es usted medico? ¿visiono la entrevista que le plasmé?. Como comprenderá para apoyar mis argumentos acerca de la dualidad, no le voy a traer la opinión del medico de mi pueblo, ni la de un dentista, ni un mecanico. Lo más razonable es buscar información de primera mano y de gente especializada en ese campo, y si encima es una eminencia en la materia a nivel mundial mejor que mejor. No se le olvide que estamos hablando de hipotesis, no de certezas, y esas hipotesis se dan despues de años de investigación.

      Por ahora no le voy a apabullar como usted dice con más informacion, y no sera porque no la haya, pero creo que para empezar tiene con que entretenerse.

      Por finalizar me gustaría plantearle el reto de "onus probandi" que le comenté. Me gustaría que le diese un vistazo a este caso "El caso Rosenheim" le paso un enlace. Si no le es molestia me gustaría que me diese su explicación para así poder explicarle con detalle como debe aplicar el "onus probandi" vera como tiene poco de tramposa y mucho de verdad.


      http://destylou-misterios.blogspot.com.es/2010/05/el-caso-rosenheim-el-poltergeist-mas.html






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    20. Anónimo11:46 p. m.

      ¿No me diga que ahora me modera los mensajes?
      No he insultado a nadie, no he utilizado palabras soeces ni he difamado a nadie, simplemente e expuesto mi opinión, y como usted dijo le parece bien que critique al ateísmo aunque usted no este de acuerdo.
      Un consejo, no sea totalitario como lo son la mayoría de los ateos y haga gala de un termino que he leído en una de las pestañas de su blog....ESCEPTICISMO.

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    21. Anónimo11:47 p. m.

      Se me olvido plasmarle otro enlace...ateismo de estado.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo_de_Estado

      Saludos

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    22. Y en ese propio enlace se dice:
      "Sin embargo, si la persecución de la religión era debida específicamente al ateísmo de Estado es discutible."

      Lea el libro de Hitchens "God is not great" en el dedica un capítulo a este tema, y es ciertamente interesante.

      Y repito, deje de poner enlaces en plan cascadda, centrese en el prometido enlace al artículo de The Lancet, un avez veamos ese artículo podemos continuar con el siguiente y despues con otro etc. sino lo único que parece es que está intentando acabar con el debate por cansancio.

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    23. No corra tanto, ni se sienta tan especial, como ve no le he moderado los mensajes, simplemente he activado la misma dado que usted bombardea con varios mensajes, lo cual hace que el hilo quede caótico para el lector, la intención era dejar pasar un mensaje suyo y contestarle detrás, otro mensaje suyo y contestar detrás... para que al lector le fuera fácil seguir la discusión, lamentablemente la plantilla o blogger no lo permite, lo cula es una lástima, dudo que un lector se entere de algo de lo que estamos debatiendo.

      Y lo de totalitario... luego dice que no va faltando al respeto, en fin.

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    24. El argumetno de autoridad no es necesario, simplemente ponga los enlaces a los artículos científicos, eso es todo lo que hace falta. Reptio, no libros, no blogs, no webs, no... simplemente enlaces a los artículos en publicaciones científicas. Y por el bien de la claridad, me repito otra vez, ponga de momento sólo el de The Lancet y luego ya iremos avanzando.

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    25. Bien esto es otra cosa, gracias por los enlaces. Ahora necesito tiempo para leer el artículo y la crítica. Un pequeño apunte, en realidad es anecdótico, pero Shermer no es ateo es agnóstico.

      Voy a contestar a su última respuesta, y le ruego que no escriba más hasta que me haya leído el artículo de Lancet y la crítica. Cuando lo haya hecho escribiré mis impresiones en un nuevo comentario al final de todos los comentarios de la entrada, a ver si así conseguimos que esto vaya quedando algo más ordenado.

      Me alegro que estemos de acuerdo en que la cita de Atkinson es correcta, es decir, que tenemos el derecho de criticar la religión del mismo modo que podemos criticar cualquier otra cosa.

      En cuanto al resto, como ya he dicho no tengo nada en contra de que se crítique el ateísmo o cualquier otra cosa, como ya he dejado claro, supongo que entonces la mala suerte es para usted. En cuanto al resto, entonces su comportamiento es más de un troll que el de alguien que quiera debatir. En fin, si su postura es yo pienso esto, usted piensa eso otro y no me va a convencer de nada, entonces el debate es absurdo.

      Lo dicho, voy a leer e indagar sobre el artículo de The Lancet, ya le contaré.

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    26. Romeo Haro7:12 p. m.

      Estimado Ismael. Quiero felicitarle por todo lo bueno que le está haciendo con su pagina al pensamiento humano. Por lo tanto, disciento de aquellos que se aferran al dogma y en lugar de presentar pruebas se ufanan en debatir a palos de ciego contra todo aquello que se oponga a su criterio. Por tal motivo reproduzco lo que dice Herman lienas arriba, con lo cual coincido en todos sus puntos; y, que vale reproducirlo siempre que sea necesario en defensa de la verdad: "Señor anónimo: los ateos conscientes no estamos preocupados por seres mitológicos que son tres y son uno, son hijos de vírgenes o tienen cabeza de elefante. Nos preocupa el daño que puedan hacer las ideas supersticiosas en la mente de las personas. No estamos obsesionados con los dioses sino hartos de oírlos nombrar a cada instante. ¿Cuántos programas de tele-evangelistas, cuántos discursos de políticos aluden al dios que promocionan una y otra vez? Y es muy grave que el líder de una potencia mundial, por poner el caso, justifique sus acciones guerreras con mandatos teológicos absurdos; o que un sacerdote, pastor, oficiante o brujo de la tribu estafe a los ingenuos creyentes y obtenga beneficios económicos a cambio de fórmulas sin ninguna eficacia. La gran mayoría de los ateos no tenemos dogmas institucionales ni seguimos las consignas de un líder. Yo, personalmente, no puedo hablar a nombre de los ateos sino simplemente expresar mi opinión. El que coincida con otras personas quiere decir que el método científico que pretende explicar los fenómenos de la naturaleza de manera racional por medio de pruebas, va ganando cada vez más adeptos. Eso es sentido común."

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    27. Estimado Romeo, sólo puedo agradecerle su amable comentario y prometer que intentaré seguir haciendolo igual o mejor.

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    28. Anónimo11:15 a. m.

      ¿Como lleva la indagación sobre el estudio del Dr Lommel en The Lancet?
      Me gustaría darle replica a ciertos comentarios expuestos por usted, pero dado que me pidió que me abstuviese de escribir hasta que se leyese el propio estudio y la contrareplica a Shermer me quedare con las ganas por respeto a su petición. Solo pretendo saber si va sacando algo en claro o cuanto menos lo encuentra interesante.

      Saludos

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    29. Necesito tiempo, ahora mismo ando ocupado preparando la intervención en Amazings 2012, sólo he podido darle un vistazo por encima.

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    30. Bueno, por fin he tenido tiempo, voy a dividir la respuesta en un par de comentarios ya que en uno sólo no cabe:

      lamento el retraso en contestar pero entre unas cosas y otras me ha sido difícil dedicarle tiempo a esto.

      Tras leer el citado artículo de Lommel, en The Lancet, me he dedicado ha buscar por las bases de datos de pubmed y el WOK buscando referencias a este trabajo y buscando otros trabajos sobre las experiencias cercanas a la muerte (NDE en inglés). Lo que quería saber era si ese tipo de estudios era la norma o no. Me empece a encontrar todo tipo de artículos que estudiaban las NDEs desde otros puntos de vista, aportando hipótesis psicológicas o orgánicas, es decir, me parece que el haber recurrido al trabajo de Lommel y al otro que has citado es un poco cherry piking, no creo que haya sido intencionado, los sesgos es lo que tienen que enseguida se hacen con el control los muy jodios.

      Entre los estudios que me he encontrado había uno que me resulto curiosos hablaba como la cantidad de CO puede jugar un papel muy importante en las NDEs. Luego había trabajos sobre la hipoxia, la anoxia etc.

      En cuanto al trabajo de Lommel el punto central es, a mí entender, cuando en el apartado de la discusión se plantea:

      “How could a clear consciousness outside one’s bodybe experienced at the moment that the brain no longer functions during a period of clinical death with a flat EEG?”

      Creo no equivocarme, en que aquí coincidiremos todos, de ser esto cierto, plantearía, cuando menos, un interesante desafío a las neurociencias. El problema es, que no se puede sostener que un EEG plano implique que el cerebro no tiene actividad, esto ya apareció en 1995 en el trabajo de Paolin et al. Así como el trabajo de Cheyne JA et al. en 1999 y que Bardy, le recuerda a Lommel en una carta publicada en 2002 también en The Lancet. Y es que el electroencefalograma no es un indicador perfectamente fiable de la muerte del cerebro, sólo permite detectar actividad en una mitad del área del cortex cerebral, la actividad en la otra mitad y en otras estructuras más profundas no puede ser observada.

      También hay que tener en cuenta que todos estos estudios sobre las NDEs se basan en testimonios obtenidos a través de entrevistas, es decir, no tenemos acceso a los hechos sino a lo que nos cuentan de ellos, por lo tanto hay que tener mucho cuidado, entre otras cosas, con como funcionan la memoria, con la percepción temporal de los sujetos en esos estados etc. Por ejemplo, la cuestión que surge es ¿cómo se establece que lo que recuerda el paciente ocurrió realmente durante el período de un EEG plano? No veo como se puede hacer eso. Por ejemplo, French en 2001, y también en The Lancet señala que las experiencias de las NDEs muy bien pueden ocurrir cuando los pacientes están entrando en la fase de EEG plano y no durante el EEG plano en sí.

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    31. No me extiendo más. Para no aburrir ni marear al personal poniendo un montón de enlaces, voy a poner sólo uno, a una revisión sobre las NDEs de Christopher C. French, aviso, es largo, pero está muy bien, primero se exponen el fenómeno y los distintos enfoque que hay sobre el mismo, hipótesis espirituales, psicológicas, orgánicas (a lo mejor la mejor forma de traducirlo sería por hipótesis físicas). Después hace una revisión de los trabajos realizados en ese campo. En las referencias de la revisión se tienen los detalles de multitud de trabajos sobre el tema, entre ellos lo que he citado yo, por lo que si alguien quiere seguir leyendo sobre el tema puede hacerlo sin problema.

      La conclusión de la revisión es que a día de hoy las afirmaciones como la de que las NDE ocurren cuando el cerebro no tiene actividad, están a día de hoy en plena discusión. Dicho de otro modo no se ha podido establecer que eso sea así. Por lo tanto a día de hoy y tras mirar la evidencia científica me reafirmo en que de momento no hay razones ni pruebas para pensar que las NDEs sean una prueba de la existencia de una vida después de la muerte o que la consciencia pueda sobrevivir sin el cerebro. Lo cual no implica tampoco que sepamos todo lo que hay que saber sobre las NDEs de ahí que las investigaciones prosigan.

      http://www.newdualism.org/nde-papers/French/French-The%20Boundaries%20of%20Consciousness%20Neurobiology%20and%20Neuropathology_2006--351.pdf

      Espero que os sea interesante, yo por mi parte no le voy a dedicar más tiempo a esto.

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  2. Francamente, preocuparse por el más allá cuando hay tanto trabajo por hacer en el más aquí....

    Por otro lado, gran frase de la razón. Sin crítica no creo que exista la civilización.

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  3. Uraniburg10:28 p. m.

    Anonimo, el problema no es Dios sino los creyetentes que actúan como mano ejecutora de los dogmas de ese ser imaginario. Ese es el problema, que por muy poderoso que sea dicho ser imaginario necesita de los fieles para imponer sus dogmas a los que no creen en dicho ser.

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    1. Anónimo2:55 p. m.

      Creo que ha dado en el clavo, el problema no es Dios sino los propios seres humanos y el uso que se le ha dado a esa herramienta llamada religión por parte de algunos pocos para tener el control de otros muchos. Cuando usted habla de dogma no se olvide de nombrar al ateísmo, ya que es otra religión más con sus propios dogmas, jerarquías, fanatismos, afán recaudatorio e incluso templos.
      El problema de los ateos es que se las pasan discutiendo con los católicos sobre Dios y su tan querida biblia, aquí es donde difiero en mucho de los propios ateos e incluso de los católicos, ya que cuando se les entra por la propia ciencia y lo que muchos científicos de renombre nos cuentan de la posibilidad de la dualidad conciencia cuerpo “esto para los ateos” y de la propia reencarnación y mediumnidad “para los católicos” estos se enrocan en muchos casos en simples falacias ad hominem como único argumentario. Todos deberían ser conscientes del “vive y deja vivir” o “lo que no quieras para ti no lo quieras para los demás”, pero no, lo principal para muchos es imponer creencias a costa de lo que sea....incluso con la muerte, así es el ser humano.

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    2. Veo que se tiene el discurso bien aprendido. Ya le he contestado en el anterior comentario. Cabe resaltar que acusa de que los demás caen en los ad hominem, lo cual no deja ser curioso porque es lo que ha hecho exactamente usted en su primer comentario como ya he señalado más arriba.

      No me voy a repetir pero veo que insiste en la dualidad, reencarnación etc. ¿podría poner el enlace a algún estudio científico serio? Que quede claro, no estoy pidiendo un libro de divulgación o una página web o blog, pido la regencia a algún estudio o estudios en la literatura científica que demuestren lo que usted afirma.

      En cuanto a la última parte coincido con usted en el “vive y deja vivir” pero para mí eso incluye el derecho a criticar lo que crea conveniente, religión incluida. Al igual que no me importa que se critiquen cosas que a mí me puedan gustar, yo quiero libertad de expresión para todos, y dicha libertad no sólo consiste en que puedas decir lo que piensas sobre cualquier tema sino que incluye que tengamos que escuchar cosas que ni nos gustan ni con las que estamos de acuerdo.

      En cuanto a lo que para muchos se trata de imponer sus creencias incluso con la muerte, pues es cierto, peor hay que aclarar un punto y es que en temas religiosos siempre han sido creyentes los que han matado por imponer su fe.

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  4. Anónimo2:29 p. m.

    Este post ¿se refiere a los recientes ataques a USA en el mundo árabe? Pues aunque se disfracen de intolerancia religiosa, el trasfondo es mucho más simple: el descontento de los árabes por el intervencionismo norteamericano, sobre todo los bombardeos mediante "drones", y por su incondicional apoyo a las criminales políticas de Israel. Ser crítico supone ver la verdad sin tapujos y no repetir clichés.

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    1. Como puedes observar en el post, no hay referencia a ningún evento en concreto por lo que la relfexión de Atkinson es general y atemporal añadiria yo.
      En cuanto a lo que ha sucedido recientemente, podemos suponer, si quieres, que EEUU es el diablo en persona(ojito que no estoy afirmando que sean una hermanita de la caridad), pero aun en ese supuesto de que EEUU es lo peor de lo peor, no deja de ser llamativo que todas las protestas suceden cuando se hace una película que crítica o ridiculiza o lo que sea a su lider religioso. Esto es más que sospechoso, y parece indicar que ese es el motor principal que les ha movido aquemar embajadas etc.

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    2. Anónimo7:59 a. m.

      Afirmar que es "el motor principal" simplemente por una coincidencia es aventurado. Es obvio que la religión tiene una influencia en este tipo de eventos; pero eso no equivale a convertirla en la causa, ni siquiera en el factor más importante. Nota, de paso, que el ataque reciente coincidió también con el aniversario del 11S.

      Para dar una visión más amplia del asunto que pone en tela de duda la atribución causal anti-religiosa, algunos enlaces:

      http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/09/an-annotated-map-of-todays-protests-and-of-the-muslim-world/262405/

      - The first thing that may catch your eye is that the violent protests appear clustered in the Arab Middle East and North Africa, and specifically in the countries that have endured significant political violence over the last year or so.

      - The second thing you might notice is how sparse the protests have been in the three countries with the largest Muslim populations in the world: Indonesia, Pakistan, and India... The world's billion-plus Muslim individuals do not appear uniformly offended, or at least uniformly motivated to act on that offense.

      - And, of course, there are the vast areas of the Muslim world that do not appear to be protesting at all... But the fact that these enormous populations -- 76 million Muslims in Nigeria, 75 million in Turkey, 29 million in Ethiopia, and so on -- across dozens of countries are not protesting shows the extent to which violent protests are the exceptions rather than the norm.

      De lo que deducimos que la religión musulmana per se no debe ser el único factor en juego, y quizá ni siquiera el más importante.

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    3. Anónimo8:09 a. m.

      Sigo...

      http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/09/hidden-causes-of-the-muslim-protests/262440/

      - Part of the answer is that the video itself did offend people. But, as when a single offensive remark from someone you've long disliked can make you go ballistic, the explanation for this explosion goes deeper than the precipitating event. What are the sources of simmering hostility toward America that helped fuel these protests?
      ...But American drone strikes--which seem to always target Muslim countries, and sometimes kill civilians--are famously unpopular in the Muslim world.

      Debe verse el gráfico de barras: el único país donde la aprobación a los ataques de drones es mayor que la desaprobación es (oh sorpresa!) Estados Unidos. En España, por ejemplo, la proporción es 76/21; México, 73/24; Grecia, 90/5. Si piensas que ha muerto en promedio una persona al día desde la posesión de Obama, y que de estas personas una parte no despreciable son civiles inocentes, incluyendo niños, este desprecio antiyanqui se vuelve obvio.

      - the core fact that American support helps sustain highly objectionable Israeli policies is not a figment of anyone's imagination.

      De lo que se deduce que las protestas pueden deberse a temas mucho más pedestres y realistas que la disputa religiosa o la intolerancia.

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    4. Que los hechos hayan acaecido el 11S, no tiene porque significar nada, también puede significar que sea Alqaeda la que ha encendido la llama instrumentalizando a su favor el odio religioso.

      ¿Qué puede haber otras motivaciones además de la religiosa? Ok, claro. Pero que está juega un papel importante, sobre todo entre los extremistas es más que obvio.


      Para finalizar, yo en ningún sitio he afirmado que todos los musulmanes piensen así o que todos sean unos extremistas violentos. Afirmo que el Islam juega un papel importante, lo cual no significa que todo creyente en el Islam tenga que estar participando en los ataques, o que se hayan sentido ofendidos, probablemente, muchos muchísimos ni si quiera se hayan sentido ofendidos por una película que lo mismo ni han visto. Yo a diferencia de usted no hago generalizaciones a través de muestra pequeñas.

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  5. Anónimo12:29 p. m.

    En mi opinión, la libertad de uno termina donde empieza la del otro, y por eso las creencias de cualquiera pueden ser sometidas a debate o argumentación pero nunca deben ridiculizarse o atacarse.
    Por cierto, recomiendo este blog: http://dignitad.blogspot.com.es/

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    1. Quienes más hicieron por la liberación del intelecto humano fueron aquellos pícaros que arrojaron gatos muertos en los santuarios y luego salieron a trajinar por los caminos, demostrando a todos los hombres que el escepticismo, al fin y al cabo, no entraña riesgos: que el dios montado sobre el altar es un fraude. Una carcajada vale por diez mil silogismos"Henry Louis Mecken
      Salud

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  6. Unirse a una asociación atea, y pagar una cuota por ello es una opción personal, de la que uno se puede echar para atrás.
    En cambio, a la gran mayoría nos han bautizado sin preguntarnos, y apostatar da sus quebraderos de cabeza. Lo digo por aquello de que ambas cosas son sectas equivalentes y tal...

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